21-06-08

Rik Van Cauwelaert: 'Media hebben geen macht, wel invloed. Zij die beweren van wel bewijzen de media geen goede dienst.'

Een gesprek met Rik Van Cauwelaert over het spanningsveld tussen invloed en macht, moed en overmoed, oude en nieuwe waarden in de journalistiek

Journalistiek lijdt steeds meer onder een dubbele binding. Zonder journalistiek is immers geen maatschappelijk debat denkbaar. Tegelijk verwachten we van journalisten dat ze politiek neutraal zijn. Toch menen velen dat de belangrijke opiniemakers uit de media de lijn tussen journalistiek en politiek overschrijden. Overigens is er niemand die nog een gortdroog artikel kan lezen, tenzij de ultrakorte 's ochtends op trein, tram en bus. Het zijn de opiniërende artikels die ons bijblijven. Rik Van Cauwelaert, directeur van Knack, zweert bij de traditionele journalistieke waarden als enige legitimatie van de pers. Ook al vindt hij dat sommige media hun grenzen ver te buiten gaan, toch blijft hij erbij dat de media  invloed uitoefenen, maar geen macht. We gaven de man die het belangrijk vindt politici te laten uitspreken, ruimschoots de tijd om zijn ideeën te formuleren in een 'ouderwets' gesprek.

Denkt u dat de opkomst van internetmedia een gevaar inhoudt voor degelijke journalistiek?
Ja en neen. Ik kan moeilijk zeggen dat het een groot gevaar is, dat komt sullig over. Maar het gevaar bestaat dat gebruikers geen verschil maken tussen gefundeerde professionele journalistiek en mensen die er maar op los schrijven. We moeten de lezer en de kijker daarvoor waarschuwen. Er is een soort van waardenschaal nodig die bepaalt wat ernstig is en wat niet. Op internet wordt zo veel gejat. Wat is de juistheid van wikipedia trouwens? De juistheid is een kwestie van toeval, want je kunt de informatie zelf maar een maal per dag aanpassen. Het boek van Andrew Keen 'De @cultuur.Hoe internet de beschaving ondermijnt gaat daarover (zie ook Knack 16 april 2008). Hij is een internetspecialist die de huidige trend van internetmedia gevaarlijk vindt omdat niets er amateurs van specialisten onderscheidt.

Bent u dan toch pessimistisch?
Neen, tegelijk is internet boeiend. Ik zocht net informatie over een boek en in enkele seconden had ik een boekbespreking van The Boston Globe te pakken, die trouwens een ernstige website heeft. De website van Knack is een verlengstuk van het weekblad; we moeten geen week wachten om informatie en reacties toe te voegen. Internet blijft een onuitputtelijke bron van informatie. Maar je moet opletten, er zijn ook heel wat gekken op internet: zoals de sites met complottheorieën. Soms merk ik dat journalisten dat meepikken en dat als waarheid verkondigen, zelfs in gedrukte media.

Is dat dan niet een afspiegeling van de maatschappij?
Neen, het gaat veel verder. Vroeger schreven de media nog 'naar verluidt', nu verkondigt men dat als waarheid. We hebben in het verleden gezien tot welke ontsporingen dat kan leiden. In de X-dossiers  in de rand van de zaak Dutroux (1) bijvoorbeeld, ontstonden complottheorieën op basis van de getuigenissen van vijf jonge vrouwen met borderline-stoornis. We hebben die informatie als eerste aangeboden gekregen, maar niet gebracht. Maar om terug te komen op Andrew Keen, hij vertelt ook hoe sommige internetsites kranten kapot maken. Ik ben voorzichtig met de nieuwe internetmedia. Maar voor mij is de bottomline: de informatie moet juist en gecontroleerd zijn. En als je fouten maakt dan moet je die rechtzetten. Dat draagt bij tot de reputatie van je medium.

Kan Knack de nieuwe generatie bijbenen? Moet Knack zijn koers aanpassen om zijn jong lezerspubliek te houden?
Ik heb genoeg voorbeelden gezien van bladen die meebuigden met de wind. Dat loopt altijd slecht af. Knack gebruikt internet en nieuwe middelen, maar blijft een nieuwsmagazine. Youtube is leuk, maar misleidend. Andrew Keen geeft een schitterend voorbeeld van een meisje van zeventien dat haar leven op Youtube liet zien, met liefdesverdriet, problemen met de ouders... Een hit uiteraard. Tot bleek dat ze een actrice was en dat het verhaal door Hollywood-scenaristen was geschreven die een verhaallijn uittestten. Zoals de filmpjes met spuitende frisdranken bedacht zijn door reclamemakers. Het filmpje van Leterme die in kamerjas de kijkers aanspreekt is ook in scène gezet. Dat zorgt voor hype, maar is bijzonder fake. Er staat niet bij dat het reclame- of PR-filmpjes zijn. Dat is misleiding. Er circuleren ook filmpjes over Amerikaanse presidentskandidaten, die in scène zijn gezet met de bedoeling hun reputatie te schaden.

Is dat geen effect ook van de ontzuiling van de media waardoor politici en drukkingsgroepen andere manieren proberen te vinden om hun boodschap te verkondigen?
Absoluut, de Britse koningin zette haar kerst- of nieuwjaarsboodschap rechtstreeks op Youtube, ze heeft de BBC niet meer nodig. Ok, maar andere machthebbers kunnen dat als propagandamiddel misbruiken. Neem nu de zaak Jo Van Holsbeek. Er waren beelden gemaakt van wegrennende jongens die er nogal donker uitzagen en die de mogelijke daders waren. Kan je je inbeelden welke gevolgen dat kan hebben als die zondermeer op internet waren verspreid? Je moet je dus continu afvragen als je naar foto's en internet kijkt: 'Is wat ik zie juist?'. Je moet daar als ernstig medium duiding bij geven. De zogenaamde kwaliteitsbladen zitten soms op het randje. Ze nemen risico's door veel te snel filmpjes en blogberichten op hun site te publiceren. Tegenwoordig kan je op veilingen veelgezochte trefwoorden van google kopen. Daarmee kan je dan nepberichten schrijven met trefwoorden in titel, abstract en tekst. Zodat de surfer bij je bericht uitkomt. Wat is dan nog de waarde van de bezoekerstatistieken? En dat is waar Andrew Keen het over heeft.

Met de lancering van Focus en Weekend Knack begeeft Knack zich op het gebied van de infotainment?
Neen, we brengen nieuws óver entertainment. We mengen de twee niet. Op die manier konden we de lijn van Knack behouden zonder Iggy Pop op de cover te zetten. Trouwens zo veel maakt dat voor Knack niet uit. We hebben al eens de proef op de som genomen. Toen de politieke partijen op zoek waren naar bekende Vlamingen om hun verkiezingslijsten te verruimen, kwamen uit hun enquêtes twee namen naar voor: Kardinaal Danneels en Mark Uytterhoeven. We hebben een dubbele cover gemaakt met de titel: Op wie zou u stemmen?. Mark Uytterhoeven stond op de eerste cover. Hij had geen enkele invloed op de losse verkoop. Let wel dat was op het hoogtepunt van zijn populariteit. Achteraf bekeken hadden we beter Kardinaal Danneels op de eerste cover gezet. Ook de dood van Lady Di, wat toch een fenomeen was, had geen invloed op de verkoop van Knack. Bij Le vif/l'express was dat een absoluut kassucces. Het lezerspubliek van Knack is hoger geschoold. Dat merkten we ook aan de special over Ghandi die we publiceerden bij de viering van de onafhankelijkheid van India. Die had wel invloed op de verkoop.

Knack bekleedt een unieke positie op de markt van de weekbladen? Mag er concurrentie bij of houdt u het liever zo?
Knack heeft voldoende concurrentie van de katernen van de weekendkranten. De kranten zetten alles in op de weekendeditie, omdat ze enkel daarop geld verdienen. Ze zitten volledig op ons terrein, maar ik merk dat ze steeds meer de infotainment kant uitgaan. De finale van het restaurant stond in elke krant, ons kan dat geen fluit schelen. De standaard publiceerde op de frontpagina Jan Hoet die de canvascollectie keurt. Dat heeft toch geen nieuwswaarde? Terwijl Karel van Miert die zegt dat de Belgische staat slaaf is van Suez, op pagina 22 staat. Ik weet wie ik op pagina één zou zetten en da's zeker niet Jan Hoet. Op de frontpagina van de weekendeditie van De standaard stond een artikel over het gebrek aan personeel bij de brandweer. CD&V voorzitster Marianne Thijssen die zegt dat ze uit de regering stappen als er op 15 juli geen oplossing is, stond op pagina 6. Ze was zo verbaasd, dat ze dat de volgende dag op de gezinsdag van CD&V heeft moeten herhalen. De hiërarchie van de nieuwswaarde is duidelijk veranderd.

U bent neemt deel aan het debat 'open kaart' op Kanaal Z. Is dat geen 'ouderwets' programma?
Zo ouderwets als maar kan zijn (lacht). We hebben meer kijkers dan de zevende dag! De absolute topper was met Bart De Wever in december, toen haalden we 300.000 kijkers. Het aantal schommelt rond 270.000 kijkers, ook omdat we in loop uitzenden. Wist je dat Phara absoluut Abu Jahjah voor 'open kaart' wilde interviewen? Waarop hij zei: 'Ik ga eerst naar 'open kaart' want daar kan ik uitpraten'. Dat is ook de reden waarom politici graag komen. Ze kunnen hun standpunt uitleggen in meer dan 20 seconden. Bij de zevende dag blaft de regisseur voortdurend in het oortje 'korter! Afbreken!'. Het programma is zo ouderwets als maar kan zijn, maar het beantwoordt aan een behoefte. Ik word erop aangesproken bij de bakker, zo weet ik dat dat leeft.

Vindt u het belangrijk om met de politici zelf in debat te treden? Wilt u op die manier op het maatschappelijke debat wegen?
Absoluut, maar het is belangrijk om dat op een verstandige manier te doen en niet altijd de simpele confrontatie met oneliners aan te gaan. Als je Karel De Gucht interviewt over Congo kan je niet vragen: 'Kabilla vindt u een oen, wat is uw reactie?'. Neen, je moet ernstige vragen stellen zoals 'Wat is er nu gaande in Congo?', een vraag die ik nooit heb horen stellen. Of 'Wat betekent België nog op zakelijk en economisch vlak in Congo?'. Niets, maar dat wordt niet gezegd. Ik vind het belangrijk dat ik de zaken kan uitspitten, dat je politici niet laat wegkomen met oneliners. Je moet erdoor kunnen breken. Sommige politici hebben het daar moeilijk mee.

Ze moeten toch een parlementair debat aankunnen als ze zich verantwoorden voor de Kamer?
Ja, maar de meeste vragen worden schriftelijk gesteld. Trouwens ook de mondelinge vragen zijn doorgestoken kaart. De meerderheidspartijen spreken op voorhand alles af, zodat ze hun belangen veilig kunnen stellen. Tijdens de verkiezingen van juni 2007 kwam het communautaire aspect in het debat niet aan bod. Daarom hebben we in 'Open kaart' een debat georganiseerd over de financieringswet (2). Mensen vallen in slaap bij het woord alleen. Politici vonden dat een vreemd idee, geen hond interesseerde zich volgens hen voor die wet. Uiteindelijk werd het een boeiend debat met alle toenmalige kopstukken van de grote partijen. Wat er toen gezegd is! Yves Leterme en Guy Verhofstadt en eigenlijk iedereen gaf toe dat de Belgische staat failliet ging als die wet niet verandert. En daar gaat de discussie nu al een heel jaar over. Die wet moet worden herzien want als die geldstromen van de federale overheid naar de deelgebieden niet veranderen gaat België failliet. Geen enkele zender heeft daar toen een woord aan vuil gemaakt. Wat van de verkiezingen bleef hangen is de oneliner: 'Wie gelooft die mensen nog?'.

U formuleert scherpe kritieken in uw editorialen, begeeft u zich daarmee niet op het gebied van de politiek?
Dat is wat politici graag beweren. Voor de vorige regering was ik een 'tjeef', omdat ik kritiek had op Guy Verhofstadt. Nu zien ze dat ik even scherp over Yves Leterme schrijf. Ik was een van de eersten om te zeggen dat Leterme het niet kon. Maar als je over politiek schrijft, moet je je lezers zo correct mogelijk voorlichten, dat is de taak van de media. In de vorige regering toen Karel De Gucht zijn eerste aanvaring in Congo had, heb ik gezegd: 'Hij heeft gelijk'. In Congo regeert een corrupte bende en dat mag worden gezegd. Als 85% van het belastinggeld niet in de Congolese staatskas terechtkomt, dan is dat een serieus probleem. Als België daar geld instopt, mogen we ook vragen, waar dat geld naartoe gaat. Dat is een schande. Ik neem een positie in en daarmee doe ik aan politiek. Maar op die manier doet iedereen aan politiek. Ook in de staatshervorming neem ik positie in: Ik vind dat er een grondige staatshervorming moet komen waarbij de twee gemeenschappen duidelijk maken wat ze wel nog samen willen doen, anders komen we er niet uit. Dat is dan een politieke stellingname. Sommigen zeggen dan dat ik NVA-er ben geworden.

Wat u zegt sluit een scheiding als mogelijke oplossing niet uit?
Dat mag niet afschrikken, als een deel van het land zich blijft verzetten tegen een grondige staatshervorming die noodzakelijk is om de geldstromen te regelen, dan moet dat maar. Frank Vandenbroucke zei als minister van Sociale Zaken (in Verhofstadt I) dat als de situatie blijft aanhouden de federale staat niet meer in staat is om zijn afspraak met de burgers na te komen, namelijk de pensioenen betalen, omdat er geen geld is. Daar moet je rekening mee houden. Als een deel van het land zich blijft verzetten tegen een hervorming en de Vlamingen kunnen op een dag niet meer betalen voor de solidariteit, dan blijven er niet veel mogelijkheden over. Ik ben voor de solidariteit, maar ik wil weten wat er met dat geld gebeurt. Vlamingen zullen altijd steun moeten blijven geven, omdat ze in de meerderheid zijn. Die solidariteit kan nooit omslaan. In alle mathematische modellen blijft de transfer hoedanook van Vlaanderen naar Wallonië gaan. Geen probleem, maar ik wil weten hoe het zit met die miljarden die in Henegouwen zijn gepompt, waar het aantal woonwagenbewoners toeneemt omdat ze zich geen sociale woning kunnen veroorloven. Henegouwen is een dramatische plek en het gebeurt er allemaal onder de neus van Elio Di Rupo. Charleroi is een vierdewereldstad geworden. Daar moet toch iets aan gebeuren. In Duitsland heeft de discussie over de transfers van west naar oost drie jaar geduurd. Maar de West-Duitsers kregen uitleg toen ze vroegen wat er met het geld was gebeurd. Hier is die er nooit gekomen, en dat is een serieus probleem.

Was het vroeger niet eenduidiger toen de redacties een duidelijke politieke ideologie voorstonden?
In de tijd toen mijn vader politiek commentator was bij Het Volk, wist je als je er binnenstapte welke kant je koos. Je wist wat er van je werd verwacht. Je kon uiteraard ook weigeren. Maar nu spreekt men met een zekere meewarigheid over de verzuilde pers van toen, maar die was vrijer dan de pers nu. De grote kranten zoals De standaard, De gazet van Antwerpen, Het volk, Het belang van Limburg hebben in die periode een standpunt ingenomen dat radicaal inging tegen dat van de CVP, onder andere in de zaak Leuven Vlaams. Ze hebben dat toen geforceerd, net zoals bij een aantal andere zaken in communautaire kwesties. Vandaag is dat niet meer mogelijk. Sommige commentatoren hebben zulke nauwe vriendschapsbanden met politici dat ze ze niet voor het hoofd willen stoten. Daarom vind ik het belangrijk dat je afstand houdt, zelfs fysieke afstand. Het is ok dat journalisten naar briefings van politici gaan om achtergrondinformatie te krijgen over bepaalde dossiers. Maar op vakantie gaan met politici...

...en een boek schrijven. U zei dat u dat een verwerpelijke gewoonte vindt?
Ja, absoluut verwerpelijk. Een boek schrijven op vraag van een politicus, met zogezegde interviews? Dat doe je niet.

Zoals het boek dat Yves Desmet en Dirk Achten schreven? (Het einde der pilaren. Een Toscaans gesprek. Met Karel De Gucht en Johan Van Hecke)
Voor sommigen is het een carrièrezet. Dirk Achten is na een verblijf op het kabinet van Karel De Gucht, benoemd tot directeur bij FOD Buitenlandse Zaken. Als een Knack-redacteur een politiek boek schrijft in opdracht van een politicus of aan een politiek debat deelneemt dat georganiseerd is door een politieke partij, dan mag hij geen politiek verslaggever meer zijn. Iedereen bij knack weet dat.

Nu die politieke band is weggevallen tussen redacties en politiek zoeken politici misschien naar andere middelen om impact te hebben op de verslaggeving via intimidaties, klachten... ?
Een goede politicus weet dat dat contraproductief is. Ook bij andere redacties geldt, hoe meer intimidaties ze moeten verduren, hoe harder ze doorgaan. Dus veel impact heeft dat niet.

Is dan ook de strategie van Noël Slangen contraproductief met zijn site mijnheerrik.be en processen met hoge schadeclaims?
Wat Knack betreft, hebben die geen effect. Het verbaast zelfs zijn vrienden dat hij dat zo speelt. Blijkbaar ligt dat een beetje in zijn aard. Ondertussen heeft hij een nieuw proces aangespannen over een dossier waaruit we zogenaamd niet mochten citeren. Een tussendoortje in afwachting van de uitspraak over het proces in september. Verstandige politici weten wat de effectiefste manier is om tussen te komen, namelijk met feiten en met correcte informatie. Als het dan werkelijk om een fout gaat, zetten we dat recht. Bij Knack hebben we weinig last van druk. Ook de interventies via Rik De Nolf (gedelegeerd bestuurder va Roularta) beperken zich tot: 'Ik heb een telefoontje gehad van een persoon die het volgende meldde...'.

De media en de politiek zijn vruchtbare gronden voor hoogmoed.  Tegelijk is een grote portie moed nodig om naar de kennis en waarheid te blijven zoeken.  Een beetje zoals de gevallen engel Lucifer die in de vorm van een slang naar de aarde werd verbannen en er de mens verleidde tot het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad.
Wat de hoogmoed betreft, denk ik aan voormalige journalisten die dachten dat ze belangrijker waren dan het medium waarvoor ze werkten. Na een meningsverschil namen ze ontslag. Ze dachten dat ze toch hun gezag konden behouden. Ze schreven dan boeken, kwamen op radio en verschenen af en toe in Humo, maar nooit hadden ze nog dezelfde impact als via het medium. Het is fout te denken dat de men belangrijker is dan zijn medium, dat loopt altijd verkeerd af. Zo zijn er nog velen die dat tot hun scha en schande zullen vaststellen. Als journalist moet je redactie achter je staan. Ik zou het aanvaarden als de redacteuren bij Knack me zeiden 'Rik je gaat over de schreef'. De tweede interpretatie die je van Lucifer geeft, als de brenger van de wetenschap van goed en kwaad, is eigenlijk de opdracht van elke journalist. Hij moet de lezer inlichten over alle onderwerpen, zodat die zelf kan oordelen over de situatie. Knack schreef over het spaghetti-arrest in de zaak Dutroux (2), dat het juist was. Sommige juristen durfden dat niet te zeggen, omdat ze liever de populistische toer opgingen. Het is de taak van de journalist om mensen te laten eten van de boom van de kennis van goed en kwaad (lacht).

Is het dan niet overmoedig om zoals in het spaghetti-arrest het op te nemen tegen alle anderen in?
Neen, dat is correct zijn. Als we ons standpunt noodzakelijk vinden, brengen we het, ook al staan we erin alleen. Dat is een kwestie van durven. Van bij de aanvang vonden we de X-dossiers onzin. Knack en redacteur Frank De Moor, die overleden is, zijn afgeschilderd als dienaren van het establishment. Knack werd ervan beschuldigd onder een hoedje te spelen met de onderzoeksrechters. Maar ook in de affaire notaris X beweerde Knack van in het begin dat het een uit de hand gelopen echtscheiding was. Jaren later is notaris X me komen bedanken. De kinderen hebben later bevestigd dat de beschuldiging van kindermisbruik enkel diende om hem van zijn rechten te ontrieven. We stonden alleen met die mening. Dat is geen hybris. De lezers respecteren die houding, ook al zijn ze het er niet mee eens.

U bent door uw eigen blad uitgeroepen als een van de meest invloedrijke intellectuelen van Vlaanderen. Hoe vond u het om dat in uw eigen blad te publiceren?
Het idee is geënt op de enquête die Marc Schaevers in 1989 uitvoerde voor het opinieblad Het nieuwe maandblad. Joël De Ceulaer stelde voor om de enquête opnieuw te doen. We hebben namen van invloedrijke personen gevraagd aan een honderdtal academici, commentatoren en mensen met verantwoordelijke functies. De Knack-lezers konden daar dan voor stemmen. Toen Joël De Ceulaer zei dat ik verkozen was vroeg ik me eruit te halen, maar dat kon niet. Mensen hadden voor mij gestemd en er zou een leemte in de enquête vallen. Trouwens, de Knack-redactie mocht niet voor collega's stemmen.

Flatteert die erkenning dan niet?
Flatteren niet, het heeft me dubbel doen nadenken. Mensen hechten belang aan mijn commentaar. Ik moet dat dus ernstig nemen en nadenken voor ik iets zeg. Maar het feit dat ik verkozen werd heeft ook te maken met de kracht van het medium Knack zelf: In de editie van Marc Schaevers waren ook Sus Verleyen en Marc Reynebeau verkozen.

Uiteindelijk hebben de media dan toch een machtspositie?
Macht is dat niet, eerder invloed. Macht kan je forceren tegen de wil in.  Met zijn invloed wil Knack de mensen doen nadenken zodat ze op een lucide manier kunnen oordelen. Echte macht hebben de media niet. Zij die ons dat toedichten bewijzen ons geen dienst. Het verbaast me zovele journalisten nog geloven dat er sprake is van macht.

Neem nu de items van het VRT journaal en het VTM nieuws die zijn zo verschillend van instelling dat ze daarmee toch een zekere macht uitoefenen op hun kijkers?
Het hangt ervan af wat je met die invloed gaat doen. Het zijn anderen die daar misbruik van maken. Bijvoorbeeld de moord op Jo Van Holsbeek was net voor een lang weekend. Iemand van de directie stelde voor de cover te veranderen, omdat er berichten kwamen dat de daders twee allochtonen waren. Maar dat hebben de media ervan gemaakt. De politie heeft dat niet bevestigd. Maar ondertussen hadden imams al opgeroepen om te betogen tegen gewelddadige Marokkaanse jongeren. Een week later bleek dat het om Poolse jongeren ging. Ik vind dat de kranten excuses verschuldigd zijn. Dat heb ik ook geschreven in het jaaroverzicht. Ik wacht nog steeds. In de X-dossiers met de vijf X-getuigen ging het nog verder, omdat daar sprake was van de ontwrichting van het juridische apparaat. Er werden loze berichten verspreid over hooggeplaatste personen die zogezegd alles in de doofpot hadden gestopt. Rechtspraak is een ernstige zaak. Het was waanzin. De geloofwaardigheid van de hele Vlaamse pers heeft toen een ongelooflijke knauw gekregen. Dan vind ik dat excuses en een rechtzetting noodzakelijk zijn. Maar ik houd het bij invloed, eerder dan macht.

Vorig weekend ging het in open kaart over de nachtvluchten waar nu ook pajottenland onder lijdt, waar u woont. Slaapt u nog goed?
De nachtvluchten treffen voornamelijk het noorden van Pajottenland, dus ik heb er geen last van en bovendien ben ik een beetje doof, dat helpt ook (lacht).

•(1)     X-dossiers: getuigenissen van jonge vrouwen in de nevendossiers van het onderzoek naar Dutroux.
•(2)    spagetti-arrest: uitspraak van het Hof Van cassatie van 14 oktober 1996 waardoor onderzoeksrechter Jean-Marc Connerotte van de zaak Dutroux werd gehaald.

Commentaren

interessant!

Gepost door: bruno | 22-06-08

Knap interview.

Gepost door: stijn suply | 27-06-08

de x-dossiers en het onderzoek in dat verband, is een heel wat genuanceerder, ingewikkelder, complexer verhaal dan wat Van Cauwelaert er over vermeldt; wie daarin alsnog geinteresseerd mocht zijn , moet eens een kijkje nemen op volgend forum:
http://x1dossier.forumup.be/

Gepost door: RufN | 29-06-08

De commentaren zijn gesloten.